Re: Який був український ніж?

[космос]

має бути очевидна розповсюдженість/масовість в певний момент історії, а також очевидна українська етнічна приналежність

:D
Сузил рамки -уже некуда.

можливі варіанти,

мог бы и не писать.

[Thorwald]

Сузил рамки -уже некуда.

ну так ми робимо "український ніж" чи казна що?
ну от скіфи, сармати, кіммерійці у кого повернеться язик назвати їх українцями? так вони тут проживали, кочували, зробили певний внесок, але вони аж ніяк не українці.

[монгол]

Думаю на эту тему сказано все пора за работу Покрова не за горами.

[smix]

А що таке "а також очевидна українська етнічна приналежність"?
Протравлений тризуб на клинку, надпис "Геть, москалю", чи волошки увздовж усього клинка?

[космос]

Нет-это значит что кроме берестейского никакой другой нож не пройдет :D

розповсюдженість/масовість в певний момент історії

Сюда можно еще небольшой ятаган изобразить,ирано -персо-кавказский  кинжало-кард( именно у казаков --они были распространены в определенный момент истории(в занепад)),либо же сунуться в Киевскую  Русь и  к черняхам.

а також очевидна українська етнічна приналежність

А тут-приехали,все ножи кроме берестейских-получается просто временно  проживали на территории современной Украины.

ну от скіфи, сармати, кіммерійці у кого повернеться язик назвати їх українцями? так вони тут проживали, кочували, зробили певний внесок, але вони аж ніяк не українці.

(хотя антропологи и замечают большую  схожесть черт лица  у жителей восточной Украины с сарматами )

Однако при всем этом - я согласен с Thorwald --именно национальным, конкретно можно назвать берестейский,других массовых форм нет и все остальные разговоры только затянут и заглушат тему.

Но.... есть у меня вопрос к историку который должен появиться на форуме(вопрос серьезный -без подколок)--с какого момента жители Украины стали украинцами.( век и аргументы? это мне на будущее интересно)

[boris376]

...
Но.... есть у меня вопрос к историку который должен появиться на форуме(вопрос серьезный -без подколок)--с какого момента жители Украины стали украинцами.( век и аргументы? это мне на будущее интересно)

Как тока первого москаля повесили... . А если серьёзно, наверно всем интересно, но без политики.

[ja)d.]

с какого момента жители Украины стали украинцами

тю, наче ж не давно сталося, а таке питаєш :D в 91-му чи якому там? Та й момент цілком конкретний - коли Єльцин, Кравчук і хтось там з білорусів (не хочу шукати як його звали) підписали історичний документ, який положив кінець СССР і початок всьому, що сьогодні є.

Але якщо (припущення) ти хотів запитати: коли населення території сучасної України стало себе вважати українцями, то зауважу, що подібного роду питання звучать дещо не правильно - то були часи інші, і сучасні розуміння слів громадянин і держава, населення і т.д. для тих часів не підходять, імхо.

Втім, як показник, може виступати мова (імхо) - з тих часів як мова на цих землях була іншою (від польскої, наприклад, і від мов руских племен і міст на території сучасної Росії, Білорусі і тогочасної Русі) з тих часів можна і вважати, що народ, який тут жив, так цей народ не був польським чи російським. Причому мова ця - це не є українська мова в сучасному вигляді (тим паче що за радянських часів було багато зроблено з метою наближення української мови (яка більше схожа до того, як розмовляють, наприклад, в "Вікнах" на СТБ) до російської).

Я думаю, що українського ножа як такого, його може й не бути :) Тобто не існує ж українського велосипеду? От і ніж могли не винаходити з нуля, а щось запозичити. Хоча як воно на справді - це питання до археологів.

[Font]

Это вопрос тяжёлый и спорный. Никто до сих пор не создал общепринятого мерила, разве что большевики носились с ленинским определением нации, как дурни со ступой, хотя оно не выдерживало никакой критики.
Думаю, что и мы здесь ничего не придумаем нового, только погрязнем в дебатах. Поэтому можем определиться сами с точкой отсчёта простым методом голосования. Попробую предложить несколько конкретных временных рамок, за которые можем высказаться. Итак, верхнюю границу украинского ножа (в смысле времени) предлагаю ограничить приблизительно временем разрушения Запорожской Сечи. Думаю, что конец 18-го века - это тот предел, за которым не стоит искать украинского ножа, ибо процесс разрушения национальной самобытности после этого пошёл так стремительно, что были утрачены не только ножи, но и почти всё остальное. Теперь о нижней границе. Итак, чтоб вы поняли, приведу простой неукраинский пример. С точки зрения антропологии, на территории нынешнего Египта живёт народ, абсолютно идентичный тому, который жил там во времена фараонов. Он без изменений пережил нашествие народов моря, персов, эллинизацию, арабское владычество и т.д. Но с точки зрения лингвистики - это уже арабы. Лишь копты-христиане используют свой древний язык в богослужениях. Итак, имеют ли право нынешние египтяне называться египтянами? Наследниками древнейшей культуры? Могут ли они сказать на древний египетский нож, что это их нож?
Так и у нас. Скажи сейчас, что современные украинцы, румыны, русские и т.д. - прямые наследники Трипольской цивилизации, и тут же поднимется волна насмешек, дескать мы ищем "украинцев, которым 10 тысяч лет". Но тем не менее, при всей скудности материала по трипольцам, антропологи утверждают, что это единственное, невесть откуда взявшийся островок круглоголовых людей в море длинноголовых кавкасионских племён. Ближайшие очаги брахикефалии - Ближний Восток, Междуречье, Тибет и т.д. Откуда они здесь? Кто они? Одни вопросы. Но тем не менее, со времён Триполья на территории Украины и прилегающих к ней районах Румынии и Молдовы живут круглоголовые люди (брахикефалы), их территориальные владения то сокращались, то расширялись, к ним домешивались различные пришлые люди, их облик постепенно менялся, но круглоголовые потомки трипольцев отсюда никогда не уходили. Современный украинец - брахикефал, его современный облик полностью сформировался на его этнической территории в 3-5 веках нашей эры. Мало того, в результате демографического взрыва, произошедшего в 5-7 веках нашей эры, потомки трипольцев начали расселяться на север и северо-восток, смешиваться с длинноголовыми (долихокефалы) балтами и угро-финами, навязывать им свою культуру и язык, в результате чего к 11-му веку н.э. образовались мезокефальные (средние между длинно- и круглоголовыми) валдайская и волго-окская антропологические группы - это две из трёх основных антропологических групп современного русского народа. Можем ли мы, современные украинцы, русские и румыны, считать себя потомками трипольцев? Да! Можем ли назвать трипольский нож украинским (русским, румынским)? А это уже вопрос...
Но да Бог с ними, с трипольскими предками. Черняховцы - это уже мы или не мы? Ведь именно в черняховских могильниках появляются первые современные "украинцы"? А Киевская Русь чем не подходит? Тем, что на неё претендуют ещё и москвичи? Ну так триколор с двухглавой вороной им в руки! Пусть претендуют, но пусть не забывают, кто у них старший брат   ! Ну а времена Литовско-русского государства - это уже извините-подвиньтесь, это уже наше с белорусами общее, туда уже нех соваться, у вас своего там хватает!  :D
Итак, предлагаю! Нижняя временная граница украинского ножа:
1. 3-5 век нашей эры, начиная с черняховцев.
2. 7-11 века нашей эры, так называемая Киевская Русь.
3. Начиная с 13-го века (времена так называемого Великого Княжества литовского) - именно в это время, согласно незыблемого мнения советских историков произошло разделение единой древнерусской народности на русских, украинцев и белорусов.
Выше поднимать временную планку просто глупо. Итак, я своё мнение высказал, а решение за вами всеми.

[smix]

Font красиво тут всё расписал, в связи с чем у меня возник вопрос:  собственно чем отличались ножи периода нижней и верхней, предложенных границ?
Назначение ножа, соответственно и его форма и конструкция, в первую очередь обуславливались условиями применения: стоящими задачами и климатическими условиями. Например якутские ножи имеют особенную форму и конструкцию, которая обусловлена их климатическими условиями.
Если мы рассматриваем украинский нож, который был на определённой территории, то я не думаю, что его форма и конструкция сильно менялась с течением времени. Более ранние ножи могли отличаться от более поздних только технологией производства и качеством материала.
Если сравнить ножи, найденные под Берестечком и бытовые ножи ХХ века, то особых отличий не проглядывается.

[Font]

Font красиво тут всё расписал, в связи с чем у меня возник вопрос:  собственно чем отличались ножи периода нижней и верхней, предложенных границ?

А вот это и попытаются выяснить и показать нам участники конкурса. Недаром ведь в нём предусмотрена историко-реконструкторская составляющая? Кроме того следует учесть, что должны будут использоваться материалы, типичные именно для нашей местности. Как писал кто-то, кажись на ганзах, что нож камчадала отличался от ножа якута только тем, что рукоять у первого была сделана из моржового члена, а у якутов с этими членами были проблемы. Поэтому, господа, ищите местные деревяхи на рукояти - копайте морёный дуб, сушите корневища терена и т.д.

[ja)d.]

ведь в нём предусмотрена историко-реконструкторская составляющая

от тільки де матеріалів конкретно по ножам до конкретних періодів і культур надибати?..  :D

[Font]

...от тільки де матеріалів конкретно по ножам до конкретних періодів і культур надибати?

Ищите, сударь, ищите! Кто ищет, тот всегда найдёт!

[космос]

Как найдешь-молчи,по старой украинской примете...

[ja)d.]

Как найдешь-молчи,по старой украинской примете...

не знаю такої прикмети :)

[Циркач]

Хочу заметить, что за все выше сказанное я, как инициатор проведения конкурса, ответственности не несу. 
Думаю так: инфы уже достаточно, примеры есть, направление и места поисков указаны - пора браться за работу!
А там... Пусть уже компетентное жюри после присуждения места высказывается, делает оценки и обьясняет почему тот или иной ножик наиболее подходит к теме.
Комарады! Главное - не то, что у нас получится нож "в точку"! А то, что мы стремимся воссоздать этот ножик.
Я жду не результатов конкурса. Я жду дальнейшего обсуждения работ, направления дальнейших поисков. Я стремлюсь, что бы максимальное число наших коллег прикоснулось к нашей великой истории.
А вот когда  мы уже напитаемся всей этой атмосферой, тогда уже и возрастет наша компетентность. А спустя какое-то время пойдет еще конкурс за конкурсом!
Я хочу, что бы мы наше дело сделали не только прикладным, но и просветительским!

[Циркач]

Итак, еще раз: какие будут предложения по срокам проведения и составу жюри?
А так же: кто намерен принять участие?
Я - принимаю!

[amato]

Вроде желающих (судя по интересу к теме) должно быть не мало. Я тоже В ДЕЛЕ.

[монгол]

Принимаю участие однозначно.

[космос]

Сделаю.

[Thorwald]

А що таке "а також очевидна українська етнічна приналежність"?Протравлений тризуб на клинку, надпис "Геть, москалю", чи волошки увздовж усього клинка?

може кострубато написав. мав на увазі, що "ніж" має бути не якихось прийшлих племен і нородів, що трохи "потусили" на території України, а саме прямі пращури українців.

щодо походження і виникнення. у 16-17ст українців називали русами-русинами. на відміну від московитів, литвинів, поляків.
фактично основа української культури і мова виникли вже у 17-18ст. принаймі мова сформувалася, пісні дійшли до нас майже без змін. мене тішить коли розповідають, що за Австро-Угорщини придумали українську мову. а от щодо козацьких пісень не згадують. і кубанці на Кубань пішли у 18ст і донесли мову 18ст без впливу АУ

[Thorwald]

щодо конструкції. як бачимо ножі часів Русі відрізняються від часів Козаччини.

завтра домовився про зустріч з моїм товаришем. при зустрічі все і обговоримо

[Циркач]

Thorwald, ждем с нетерпением!

[Font]

...фактично основа української культури і мова виникли вже у 17-18ст. принаймі мова сформувалася...

Ти мав на увазі сучасну "літературну" мову? Бо народна мова сформувалася значно раніше.

[ja)d.]

...фактично основа української культури і мова виникли вже у 17-18ст. принаймі мова сформувалася...

Ти мав на увазі сучасну "літературну" мову? Бо народна мова сформувалася значно раніше.

якщо й літературну, то все одно не сучасну, бо сучасна зазнала деякого, неприродного, недоречного, нелогічного штучного впливу.

[Ярослав]

Итак, еще раз: какие будут предложения по срокам проведения и составу жюри?
А так же: кто намерен принять участие?
Я - принимаю!

П"ята з  коси вже давно в гаражі лежить. :'(

[Thorwald]

Ти мав на увазі сучасну "літературну" мову? Бо народна мова сформувалася значно раніше.

ги...формування "літературної" мови відносять до 19ст.
українська книжна мова 17ст відрізняється від літературної 19ст. взігалі різко нічого не могло змінитися у народній мові. я мав на увазі формування мови у більш-менш сучасному вигляді

[Чкылчи]

Фонта в жюри однозначно!

[Циркач]

Я еще в начале предлагал.

[Чкылчи]

значит он попал и ему не отвертеться  :D

[Thorwald]

мій товариш дуже зрадів нашій ідеї та з радістю проконсультує. завтра зареєструється
ще обіцяв доповнити цікавими ножами 18ст.

[монгол]

Просто супер а то пока опора только на ножи с под Берестечка.

[Циркач]

Спасибо, Thorwald!
 

[Font]

Хочу обратить внимание будущих конкурсантов на два интересных ресурса:

http://domongol.su/index.php - форум "Домонгол"

http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html - Військово-історичний фотомузей.

[amato]

Хочу обратить внимание будущих конкурсантов на два интересных ресурса:

http://domongol.su/index.php - форум "Домонгол"

http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html - Військово-історичний фотомузей.

Спасибо!

[Font]

Вот несколько интересніх штук по данной теме. Из Чернигова, времена Киевской Руси. Уже показівался, но тут немного лучше:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

А вот из Черкасского краеведческого музея:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?