Re: Який був український ніж?

[космос]

Font -серьезный подход.
Спасибо.
Много нового и интересного
Терпим...про захалявник. :)

[Font]

Перед тем, как продолжить, хочу вернуться в Черниговский музей. Вот кое-что из раскопок древнего Чернигова:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Ну и очень озадачил музей города Батурин. Разрушенная столица гетмана Мазепы дала по нашей теме только вот эти ножны:

Re: Який був український ніж?

Толи её довольно старательно зачистили солдаты Петра Первого, разграбив всё до основания, да так, что в музее собраны только аутентичные обломки стекляных изделий, керамики и т.д плюс собранные где-то по схронам вещи и оружие приблизительно той эпохи. Толи более тщательные раскопки Батурина ещё впереди. А может человек, который фотографировал, просто ножами не интересуется?

[Ярослав]

Про Батурин  думаю що його просто гарно зачистили. Був там. Плюс до того що гетьманськаа столиця просто нереально щоб не було нічого.

[Metrolog]

Font,               

[Font]

Ну, как и обещал, ещё один "боевой захалявный нож". Во всяком случае так написано. Взято вот отсюда: http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/tripol_obl/index.html Київський обласний археологічний музей - Україна - Київська область - Трипілля. Как я понимаю, музей тянет на скромный сельский. Сами можете убедиться, осмотрев всю экспозицию. Я же далее выставляю ножи, которые там есть, без комментариев. Фотки отвратительные.

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

[Font]

Ещё одним разочарованием, в части представительства ножей, стал для меня Киевский исторический музей. Нет, это не сельский музей из предшествующего обзора, витрины обставлены с претензией, но ножей мало. В нескольких залах, представляющих Киевскую Русь, да, ножи есть, но мало, и как-то сиротливо прячутся они среди других предметов той эпохи. Может их в наличии не много в главном историческом музее страны? При том что в некоторых районных музеях на витринах их больше. Да, наверняка, в Киевском историческом музее валяются по запасниках ящики этих ножей, если учесть, что даже в уловах чёрных копателей, ножи и серпы времён Киевской Руси исчисляются не штуками, а вёдрами. Наверное, распорядители музея не считают ножи чем-то важным. Впрочем, смотрим:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Из интересного - кинжал 11-12-го веков. найденный в славянском городище возле с. Пекари Черкасской области:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

И ещё раз обращаю Ваше внимание на вот этот способ отделки древнерусских мечей:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Не смотря на то, что ножей мало, рекомендую заглянуть в экспозицию. очень много замечательных предметов из кости, камня, драгметаллов и т.д.

[smix]

Font, спасибо, огромная работа и очень всё интресно

[космос]

На 13 фото снизу-есть первый серейтор,называется нож-пилочка.
Так кто там себе славу серейтора приписывал 

[Thorwald]

блін...мачетина - просто бомба. черен точно як на амеровському часів В"єтнаму

[bibo]

Фонт! Отличный обзор!!!!     Спасибо! Жму руку!!!

[Font]

Дальше. В зале Киевского исторического музея, который должен рассказывать об истории нашей страны 13-16 веков, об Украине в составе Великого княжества литовского - полная жжоппа. Ну, понятно. Этот период не зря окрестили Закрытыми веками. Украинским учёным и музейным работникам ещё совсем недавно категорически не рекомендовалось лезть в этот временной период. Причин на то много, последствия видны по залу музея. Зачем-то в экспозицию, к примеру, втулили кривой иранский кинжал. Кстати и на табличке же написано: "Кинджал. Персія. 17-18 ст. Для чего он там? Чтоб заполнить экспозицию? Или чтоб потом некоторые наши комрады без тени сомнения заявляли, что кривой восточный кинжал - это и есть истинный украинский нож?

Re: Який був український ніж?

Но аутентичные украинские ножи в разделе всё таки есть. На витрине "Вироби українських ремісників м. Острог 14-16 ст." находим два вот таких клинка. Обращаем внимание на правый:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Что касается раздела "Козаччина" этого музея, то судя по фотоотчёту, ножей там нет вообще, если не считать тех же восточных девайсов.

[boris376]

Снимаю шляпу!

[Циркач]

А мне вот очень-очень приглянулся этот ножик:

Re: Який був український ніж?

И именно дол под обухом! Чисто боевой. 
В общем, есть над чем думать.

Так, давайте будем обьявлять конкурс.

[монгол]

А конкурс что не начался, а я потихоньку к нему готовлюсь, ламинат сварил {0_5}

[ja)d.]

А конкурс что не начался, а я потихоньку к нему готовлюсь, ламинат сварил {0_5}

Усё! дискваліфікований за фальсстарт  :D :D :D

А який ламінат?  :D

[Font]

Продолжу свой обзор. Итак, Центральний музей збройних сил України - http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/ma.html
Я сознательно не выставлял в музейных обзорах скифские да сарматские мечи, кинжалы и т.д., так как возникла тема реконструкции старинного украинского ножа, и как бы по умолчанию мы решили не лезть в спорные периоды, а начать Киевской Русью, а закончить концом 18-го века, разрушением Запорожской Сечи и стремительным национальным упадком. Т.е. украинский нож, вернее его прообраз, ищем именно в этом временном интервале. Но просто не мог я пройти мимо этих ножей:

Re: Який був український ніж?

- нож из погребения скифского воина.

А вот на этой витрине представлены каменное ритуальное блюдо и в нём 2 ножа, всё - из 7-6 веков до нашей эры, найдены в Репьяховатой Могиле, что в селе Матусив Черкасской области. Судя по территории и времени - ножи скифов-земледельцев. Многие считают, что эти оседлые скифы как бы скифами называют не совсем правильно, и что это и были праславяне. Так это, или нет, не знаю, но эти ножи обязан был показать:

Re: Який був український ніж?

 

Re: Який був український ніж?

Теперь период Киевской Руси. Просто смотрим:

Re: Який був український ніж?

 

Re: Який був український ніж?

 

Re: Який був український ніж?

[Font]

Тут немного висел Радикал, поэтому заканчиваю предшествующий пост. Вот ещё из Киевской Руси:

Re: Який був український ніж?

А вот это висит в разделе о Козаччине. К сожалению, лучших и подробных фоток нет, поэтому ничего дополнительно сказать не могу:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

И ещё. В разделе музея представлены фотографии некого клуба "Русичи". Судя по ассортименту, там много копаного, но вот конкретно, из какого периода эти ножи, я лично не знаю. Просто показываю:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

И вот ещё из выставки "Русичей". Обратите внимание на ножи, лежащие на заднем плане. Опять же, что за ножи, трудно сказать:

Re: Який був український ніж?

[Font]

Небольшой экскурс в Брестский археологический музей, на раскоп поселения 13-го века. Вы можете спросить, а какое отношение имеет Брест (Берестье) к украинскому ножу? Отож бо, вопрос весьма деликатный и дискуссионный! Все свидомые украинцы считают, что Берестье и Холмщина - исконно украинские земли. И многие несвидомые поляки и белорусы просто не знают об этом. Желающие могут поискать в Инете, и почитать жуткие споры между украинскими и белорусскими патриотами на тему (к примеру) "На каком языке говорит (говорило) население Берестейщины (в таком-то веке)". Споры даже более жаркие, чем на москальские или гебрейские темы. Притом у всех находятся практически железные аргументы. Одни твердят, что во времена Киевской Руси там жили дулебы (читай белорусы), другие говорят, что волыняне (читай северо-западные украинцы). Одни говорят, что во времена господства волынских князей, всех волынян там было только сами князья да их слуги, а народ был чисто дулебский. Другие приводят антропологические и прочие аргументы на тему "до польских зачисток первой половины 20-го века вашими здесь и не пахло". Ну, не будем ссориться с сябрами. Просто посмотрим ножи. Плюс краткая справка из нейтральной в этом вопросе "Википедии": "С 1080 Берестейская земля была присоединена к Пинскому княжеству, с 1150 к Волынскому княжеству, а с 1320 к Трокскому княжеству Литвы. С 1569 по 1795 Берестейская земля входила в состав Берестейско-Литовского воеводства Речи Посполитой. Главные города: Берестье (современный Брест), Дорогичин (над Бугом), Мельник, Бельск, Кобрин, Каменец. Население Берестейщины участвовало в казацких восстаниях и войнах 1648—1676. В 1657 пинская шляхта провозгласила своё вхождение со всем уездом в гетманскую державу, был создан Пинско-Туровский полк. После третьего раздела Польши бывшая Берестейская земля вошла в состав России. В 1920—1939 — в составе Полесского воеводства Польши. С 1939 — в составе Белоруссии. Украинские авторы полагают, что автохтонное население Берестейщины было частью украинского этнического массива и разговаривает на западно-полесском диалекте украинского языка". Говорят, когда в 1939 году Сталин чертил новые админграницы для присоединённых к СССР территорий, он самолично распорядился отдать Берестейщину Белоруссии со словами: "Украины у нас и так слишком много". Ну, во всяком случае от Берестья (Бреста) до Берестечка (место сражения) рукой подать, а ножи сейчас сами сравните, не смотря на то, что одни - средины 17-го века, а другие из 13-го:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Теперь обращаем внимание на складень. Чудо 13-го века?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

[Циркач]

Складень!... вот это да!!!
И острие клинка щучкой... 
Вот и Метролог с Сержантом могут принять участие в конкурсе!   
 

[Ярослав]

Так там по ходу і той що з ліва клинок теж від складня. 

[космос]

А вот это висит в разделе о Козаччине.

Вот это наверное и есть КОЛОДАЧ,которого нет.

[Thorwald]

я ось що собі міркую.
ножі часів Русі мають більш циліндричні руків"я(незначне звуження до пятки) і в основному всадний монтаж. клинки в районі п"ятки не ширше ніж "больстер". тобто не ширше за руків"я в районі п"ятки.
пізніші ножі(17ст) більш виражений перепад ширини руків"я. десь до пропорцій 1:2. клинки в районі  пятки значно ширші за рукі"я.

[Ikary Gendo]

По просьбе Толика (aka Монгол) выкладываю фотографии его похода в наш краеведческий музей. С походом в этот самый музей он меня несколько опередил и расстроил тем, что в экспозиции преимущественно динноклинковое оружие. Я звонил знакомцу, работнику музея, тот ответил: "хз чем даже помочь тебе по нужной теме - толковых экспонатов по теме украинского ножа считай что нет и вряд ли есть в зарытых загашниках".  Такие вот дела.

Ну и фото, собственно говоря...

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

[Font]

Господа, что скажете по этому ножу? Похож он на поздний вариант того украинского ножа, который мы отслеживаем ещё со времён КР?

Re: Який був український ніж?

Найден земляком, как он сам пишет: "...найден в Одесской области, Беляевский р-н, появился на месте смещения почвы - оползень". Тема вот здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084

Беляевский район большой, точное место находки не знаю. Сама Беляевка расположена на берегу Днестра. Это бывшая казацкая паланка. В районе есть ещё несколько бывших  казацких поседлений, возникших ещё до присоединения края к Российской империи - Нерубайское, Усатово, Маяки и др. Недалеко от Беляевки есть село с характерным названием Незавертайловка, на сегодня в основном заселённая молдаванами. С другой стороны Днестра, уже за пределами Беляевского р-на - Паланка (сейчас тоже молдавская), Казацкое, Старокозачье и т.д.Т.е. край, где издавна селились казаки. Может это быть казацким ножом века этак 18-го? Рукоятью не похож на те ножи, которые мы рассматривали, но может развитие? Вот ещё: отверстий на рукояти нет вообще. А я тут недавно узнал, что казаки часто обшивали кожей рукояти сабель. Именно обшивали, а не оборачивали. Может и рукояти ножей тоже так же оформляли? Именно такой вариант просится к данному ножу. Что скажете?

[монгол]

Экземпляр не без интересный но его происхождение может быть довольно широкое,  в том числе и описное Font, пока нет подобных находок считать нож типичным для определенной эпохи наверно нельзя, говоря в двух словах один случай это эксперимент, два закономерность , три традиция. Такое мое мнение, кстати сделал на конкурс один нож и был приятно уделен, не смотря на простоватость  он совсем не прост, и использоваться мог очень широко , от быта в первую очередь до боевого применения.

[Лютый]

Всем привет. Спасибо участникам за самый содержательный материал по данной теме. Пока прочитал не все. Но фотографии просмотрел. Много чего спионерил себе в копилку))).
Что касается колодача, тут собрано все до купы.
В моем понимании, это все же нож повстанцев. Когда терять нечего было (мне так рассказывали), из косы клепали нож. Для крестьянина, это то же самое что , для таксиста машину разбить, так как это средство к существованию.

http://my.mail.ru/community/spas.ua/tag/%ea%ee%eb%ee%e4%e0%f7

[Циркач]

Лютый, спасибо!   
Весьма интересно! Еще бы эту молитву на современный литературный язык перевести!...   

[Циркач]

Господа, что скажете по этому ножу? Похож он на поздний вариант того украинского ножа, который мы отслеживаем ещё со времён КР?

Re: Який був український ніж?

Спасибо, Font! Я думаю - это Он! 

[Лютый]

http://foto.mail.ru/community/spas.ua/370
выбрал фото в отдельный альбом.

[Циркач]

Спасибо. 

[монгол]

Есть действительно интересные экземпляры, но часть явно восточного происхождения, а также табельный бебут артиллеристов первой мировой Российской империи, они к колодачу и украинскому ножу точно отношения не имеют.

[Лютый]

Да я не спорю.

[Лютый]

Меня интересовала прежде всего форма клинков. Есть там восточные  кинжалы, но скажем так не совсем привычной формы.

То что народ не вставляет родной нож, так это от ужаснахов и всякой экзотики. А тут обычный нож. Так вот если он для нас обычный, значит он и традиционный.

Многие отказывают даже в ножевой культуре всем славянским народам. Это здорово потерли в памяти народа. Раньше мужчине выйти без ножа, то же что без шапки и штанов. У всего мужского населения были ножи. И даже у женщин. Это было традиционной частью костюма.

Такую тему может заведем?

[Лютый]

Кстати может можно поискать в музеях других стран? Где казаки отметились? Швеция, Турция, Польша?
Я попробовал, но что то не вышло пока.

[Лютый]

Ещё один интересный объект - казацкое "мачете":

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Думаю это мачете и есть тот освященный нож колиевщины. Широкий нож  около аршина (где то 70 см). Думаю их разные делали.