Re: Який був український ніж?

[влад-ч]

Влад-это очень старая статья(тоже не стал ее комментировать) , и я согласен с Font
это просто теория  Попова, во множестве притянутая за уши(крепко притянутая),но ножики он делает хорошие и основательные,а главное с душой,а вот это бесспорно.

Ну эту тему думаю читают и те кто статью Попова не читал (я ее например только позавчера нашел  ), а что бы составить свое мнение нужно знать все теории и мнения.

[Thorwald]

в нашем краеведческом музее увидел такой артефакт. Или на картине такого-то художника видел такой вот ножик

щодо музею - 50:50. потрібна достовірна інформація що за ніж, де знайшли, кому ймовірно належав. інформація на табличці в музеї - не катить. там таку фігню пишуть...
а от картина художника - взагалі нонсенс. як джерело має цінність рівну художньому фільму.

якщо є обгрунтування. то щоб повноцінне, підтверджене архіологією. ще й мало хоч якусь стійкість і масовість

[Thorwald]

щодо дати. попереду дві дати - 24 серпня День Незалежності та 14 жовтня Покрови.
як на мене Покрови дуже гарна дата, щоб оголосити результати

[Циркач]

а от картина художника - взагалі нонсенс. як джерело має цінність рівну художньому фільму.

якщо є обгрунтування. то щоб повноцінне, підтверджене архіологією. ще й мало хоч якусь стійкість і масовість

А если картина художника 17-19 века? А что, нет среди художников людей, которые перед написанием произведения тщательно изучали эпоху и детали?..
А что касается того, что бы " обгрунтування, то щоб повноцінне, підтверджене архіологією, ще й мало хоч якусь стійкість і масовість..." , то здесь наша песня сразу, боюсь, и закончится...  Т.к. где же взять ножевщику такую информацию?..
Я думаю, оцениваться должно именно видение ножевщиком решения данной реконструкции, сама идея, т.с. А на сколько она близка к аутентичности как раз и будет оценивать компетентное и уважаемое жюри.

На счет того, что бы приурочить к казацкому православному празднику Покрова Пресвятой Богородицы - то это самое удачное решение!

[монгол]

Согласен с Thorwald если конкурс и будет то надо брать достоверные сведения, а их мало, за основу конечно можно взять ножи с под Берестечка , как не крути это самая большая архиологически  подтвержденные именно украинские ножи, но других источников исключать нельзя при условии их достоверности, просто мне греет душу то что мы можем приобрести то что мы утратили , а оно бесспорно было а свое прошлое надо помнить.

[Thorwald]

А если картина художника 17-19 века?

17-18 - годиться. а от романтичне 19ст. не піде. там все засноване на розповідях "останніх запорожців". Рєпін, Самокиш...

Т.к. где же взять ножевщику такую информацию?..Я думаю, оцениваться должно именно видение ножевщиком решения данной реконструкции, сама идея, т.с. А на сколько она близка к аутентичности как раз и будет оценивать компетентное и уважаемое жюри.

ну можна й так. фактично більш-менш підтверджених археологією є кілька періодів скіфи-сармати(до українців мають досить опосередковане відношеня), русичі(прямі пращури, що заклали підвалини для формування українців), козацький період(фактично уже сформована українська нація, принаймі відтоді вже чітко відмежовувалися від московитів, білорусів, поляків і культура тих часів стала основою для подальшого розвитку)

номінацій повинно бути кілька:
- 100% реконструкція(якомога повніша відповідність технологій та матеріалів)
- версія(зберігаючи загальні риси щоб не втратити впізнаваності, запропонувати своє бачення)
- сучасний погляд(нержавійка, матеріали руків"я, але знову ж таки ніж повинен мати впізнавані риси)

ще пропоную запросити мого товариша-історика, що займається історією та реконструкцією Великого Князівства Литовського та Козаччини. до того ж дуже цікавиться темою саме ножовою. власне матеріал з форуму 17ст, що я викладав - його робота, згодьтеся немала.

[Циркач]

Конечно-конечно! Твоего товарища обязательно пригласи!
Хорошо бы, что бы он зарегился у нас и высказался в этой теме.
Если он не ножевщик, а историк, интересующийся ножевой темой, то было бы интересно еще и такое его мнение: о работах наших форумчан. Конечно, если он найдет время, то интересно было бы узнать: какие работы, с его точки зрения, обладают чертами, наиболее приближенными к феномену "украинский нож"?
Думаю, такая маленькая "подсказочка" с одной стороны покажет хоть какое-то направление в плане принятия решения при разработке эскиза конкурсного ножа, а с другой стороны, думаю ножевщику, пусть даже неосознанно сделавшему такой ножик, будет приятно осознавать что он сделал нечто близкое к "украинскому ножу".

[космос]

ще пропоную запросити мого товариша-історика, що займається історією та реконструкцією Великого Князівства Литовського та Козаччини. до того ж дуже цікавиться темою саме ножовою. власне матеріал з форуму 17ст,

Это даже необходимо,лично я пока кроме берестейских ножей ничего более менее серьезного не нашел(кроме нескольких упоминаний колодача,который скорее всего и был откровенный хоз.быт и как раз из косыи ножа коска с Буковины,что скорее всего одно и тоже.имхо)
Оружие козачества копировать будет непростой вопрос,я таки думаю что козацька старшина имела трофейное оружие либо заказное,средства на это были и немалые.
Касательно народного именно того периода-наверное самым правдоподобным окажется-берестейский.

номінацій повинно бути кілька:
- 100% реконструкція(якомога повніша відповідність технологій та матеріалів)
- версія(зберігаючи загальні риси щоб не втратити впізнаваності, запропонувати своє бачення)
- сучасний погляд(нержавійка, матеріали руків"я, але знову ж таки ніж повинен мати впізнавані риси)

  Все зависит от кол-ва участников,вот тут нам  историк и  обобщивший эти данные  очень  пригодится ,если поможет,для ножеделов он сможет дать необходимую информацию,размеры материалы и т.д. ,не у всех есть время и возможности  рыть месяцами инет и книги.
Возможно и возродим несколько копий ножей,даже если и не все начнут копировать берестейские сможем хоть увидеть как современные ножеделы(не юзеры ибо там правит китай и тайвань) видят украинский нож,что не менее интересно.
имхо.

[Spaniard]

Булоб не погано,якби твій товариш дав більше інформації,я хоть і не маю багато часу,яле хотілось би попробувати  щось зробити у цьому напрямку.

[монгол]

Все сказаное мне в общем нравится, можно провести конкурс в трех номинациях, перечисленных выше так как не у всех безусловно есть возможность сделать полностью кованый клинок с коваными спусками, то так наверно будет правильно.

[Font]

Нужно, всё же, расширить географию и исторические рамки украинского ножа, для этого немного поработать по архивам и музеям. Я уже показывал на смежном форуме эту фотографию:

Re: Який був український ніж?

Случайно надыбал в Интернете. Время Киевской Руси. Хотелось бы рассмотреть подробнее, но в Чернигов поехать нет никакой возможности. Опять же, там могут быть и другие ножи.
Вот тоже фотографии, взятые на сайте самодеятельных археологов:

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Re: Який був український ніж?

Можно обратиться к народу с Райберта и Виолити с просьбой поделиться информацией по найденным ножам. Не все, думаю, откликнутся, но результаты будут. На Райберте Thorwald в авторитете, а вот на Виолити даже не знаю, меня там вообще даже не зарегистрировали. Причин не знаю. Админы молчат в тряпочку, хоть я неоднократно писал им по этому поводу. Кто имеет там регистрацию, пусть обратится к комрадам с аналогичной просьбой о помощи.

Опять же временные рамки. Я считаю, что в качестве украинских ножей можно рассматривать уже ножи черняховцев. Хоть кто-то пытается называть их готами, другие - мультиэтническим образованием, но с точки зрения антропологии, в черняховских погребениях лежат первые современные украинцы. Ну и все последующие культуры - это уже всё наше, в том смысле, что это начало будущей Киевской Руси. Вот такое предложение.

[smix]

На многих ножах "больстеры" видны, они как, съёмные или откованы?

[Font]

Не знаю. Нужно спрашивать тех, кто нашёл. Но, наверное, нужно сформировать некое послание для "чёрных археологов", в котором изложить наш вопрос вообще, и дополнительные вопросы, в частности. Так как эта публика довольно скрытная, то нужно сделать это тактично и грамотно. Я, как бы, не знаю всех тонкостей, и могу напартачить. Поэтому и излагаю свою просьбу, чтобы  это сделал Thorwald. Он авторитетный реконструктор, и его слово в тех мирах будет куда весомее.

[Циркач]

На третьей с низу фотке вижу ножик - второй слева. С больстером...
Просто СУПЕР! Думаю, больстер интегрированный. Классная вещь!
Это в равной степени может быть и оружие и хозбыт тех времен, ИМХО...
...Ой хочу!... 
Надо сделать. Но только фултанг хочется. И накладочки ореховые...

[smix]

Хвостовики короткие, это они такие и ковались, или сгнили от времени?

[Vadim_K]

Наверное, такие и были. Клинки же не посгнивали.
Железо недешевое было, вот и экономили.

[космос]

Черняховская культура,интересно

Свідченням розвитку чорної металургії на Західному Поділлі є горни, виявлені в Луці-Врублівецькій та на суміжній території у Іванківцях. Шлаки зафіксовані на черняхівських селищах Кобилля, Малий Ходаків, Голігради.
У 1992 і 1995 рр. вперше на черняхівському поселенні в Кобиллі автором досліджено два об’єкти, які можна вважати майстернями ковалів. В одному з них виявлено ковальський горн, а також залізний тигель із слідами срібла, що підтверджує думку про те, що ковальство і ювелірна справа були зосереджені в руках одного і того ж майстра.
В регіоні виявлено 50 найменувань ковальських виробів із 57 відомих в культурі Це дало змогу детально розглянути і класифікувати як ковальські інструменти, так і вироби: ножі, цвяхи, знаряддя праці, предмети побуту, озброєння тощо. Про високий рівень майстерності свідчить не тільки широкий асортимент, а й технологія обробки заліза – цементування, загартування, загартування із відпуском, виготовлення “пакетного металу” та їх диференціація для різного типу предметів.

Таким образом, во второй четверти 1 тыс. н.э. Западное Подолье населяли две этнические группы: автохтонная – славянская и пришлая – германская. Территория первой совпадает с Приднестровским, второй – с Тернопольским ландшафтными регионами. Их хозяйственно-экономическая модель была общей и характеризовалась достаточно высоким уровнем развития хозяйства и торговли.

Взято отсюда

НАЦІОНАЛЬНА АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ
ІНСТИТУТ АРХЕОЛОГІЇ
Строцень Богдан Степанович
УДК 904 (477.43/44.84) “639”
ЧЕРНЯХІВСЬКА КУЛЬТУРА ЗАХІДНОГО ПОДІЛЛЯ
Спеціальність - 07.00.04 – археологія
АВТОРЕФЕРАТ
дисертації на здобуття наукового ступеня                                             
кандидата історичних наук

Вот ссылка,по ней внизу можно скачать полную версию--интересно.
Возможно можно и углубить поиски  ножа и его вариаций.Корни отслеживаются.
Если так пойдет дальше мы готовится с конкурсом до осени только будем.
Нужно привязаться конкретно к веку(имхо)  совместно решить к какому ,иначе массу ножей можно будет подписывать -украинскими.

[космос]

Да ,ссылка,внизу полная версия
http://avtoreferat.net/content/view/3394/51/

[NSeg]

Что стоит один обычай серьгу дорогую носить?

Если серьга одна, то это значило что козак последний в роде, и его при военных действиях в первые ряды не ставили

[Thorwald]

хм...  на Райберті давненько нічого не писав...може й забули
щодо часових меж. вважаю далі Русі заглиблюватися можна тільки для того щоб відшукати витоки пізніших ножів, підтвердити тяглість традицій. коротше запрошу товариша-історика. може він в подібній атрибутації щось порадить

Что стоит один обычай серьгу дорогую носить?

Если серьга одна, то это значило что козак последний в роде, и его при военных действиях в первые ряды не ставили

знову ж таки недоведений міф. можливо стосується періоду Задунайської Січі або Чорноморського козацтва.

[монгол]

Что касается временных ограничений, дело двоякое, с одной стороны правильно включить Киевскую Русь , а с другой стороны понятие Украина появилось гораздо позже , скифи, сарматы,кимерийцы, половци, германци и другие национальности и племена проживавшие на Украине хоть и требуют отдельного внимания к данной теме отношения не имеют, так думаю я а что вы скажете друзья?

[Thorwald]

доречі подумав щодо черняхівської культури і скіфів-сарматів. трохи дурня буде. скіфи-сармати - не автохтони. хоч і мали вплив на формування, але це прийшлі люди - пришли-пішли...
і взагалі занурення у глибину сторіч нагадуватиме "пошуки пупа землі в Українських землях". так недалеко і до "перший ніж був викуваний в Україні". погодьтеся буде смішно.
Русь вже ближче(не пишіть Київська - інших не було, це все вигадки), але північні сусіди реально можуть протиставити аналоги, знайдені у них. тож знову трохи пролетимо.

[монгол]

Потому и говорю, может Русь не захватывать это более ранняя эпоха. Опять нарисуются москали ,сорри ,и будут перепалки ни кому не нужные, реч то идет об Украинском ноже, а если накрапает параллельно инфа по Руси то правильнее будет новую тему застолбить, мое мнение.

[космос]

Ну тогда все сужается вокруг берестейских ножей.
Добавив в башку литературы,склонен уже думать что и  рядовые козаки могли обходится  такими ножами,ибо насколько я понял манера боя была такова---пушкой бааабах-ружейный залп-далее лавой  в пики-далее в крыйняк  шаблюка ,при обороне в треугольник пика --потом шаблюка  т.е нож как бы и нет его .(на некоторых картинках я заметил у  рядовых  козаков 18ст кинжалы-типа КАМА ).
А вообще просмотрев состав Сечи пришел к выводу ,там какого только оружия могло ни быть-  ибо кого там только не было ,и шляхта и европейцы и литовцы и вообще куча народу с непонятными корнями.(быть в козаках было и престижно и очччень выгодно).
Видимо от козаков нужно уходить в сторону,там НАЦИОНАЛЬНОГО ножа не найти.
имхо.

[Thorwald]

щодо тактики - практично все правильно.
ніж(кинджал) для чого потрібно? добити(мізерікордія) або в умовах траншей(всякі окопники 1 та 2 Світових). в інших умовах використання ножа в якості бойового - ніж останнього шансу. а тут піде все, що здатне різати й колоти.
наявність окремих чужонаціональних елементів ще ні про що не свідчить. все ж це був "українский продукт".

[Thorwald]

то як щодо конкурсу і всього іншого? бо тема поволі опускається вниз сторінки

[космос]

Я  реплику сделаю до Покрова.(может и раньше)
Кто еще-

[Циркач]

Конкурс будем делать.
Давайте определимся со сроками.
Какие будут предложения?

[Thorwald]

пропоную за 2 тижні до Покрови виставити роботи, 2 тижні голосування/оцінювання і на Покрову оголосити результати

[Metrolog]

...2 тижні голосування/оцінювання і на Покрову оголосити результати

Зачем аж 2 недели на голосование? Обычно голосуют за 3 дня, потом тишина и еще в последний день. Даже недели много, ИМХО.

[космос]

Пять дней за голову хватит.
Я б еще не допустил к голосованию гостей(причина проста-поставь туда пин с бризы и 10 человек уже точно твои),и запретил менять свой голос, и желательно хоть примерно представить сколько человек примут участие.
Ну и историка того пора звать,ориентировочные размеры многим нужны.(фото есть ,размеров почти - )
Все -имхо.

[Циркач]

Итак: На Покровы, 14 октября, оглашаем результаты и победителей.
        голосование начнем с 7-го октября (неделя на голосование - самое то, т.к. конкурс интересный, кто из гостей зайдет, заинтересуется, захочет проголосовать, зарегится - вот будет время)
       в зависимости от к-ва работ разрешим голосовать за одну или за три одновременно.
       переголосовку разрещать не будем.

Итак, конкурсные работы будем выставлять 7 октября. До 6-го октября будут приниматься фотки.
В общем, можно уже начинать работу.
Торвальд, давай своего товарища. Народу нужны инфа, что бы погрузиться в ту эпоху и набраться вдохновения.

[bibo]

otlichnyi konkurs!!!

[Циркач]

otlichnyi konkurs!!!

Ви б дядьку, краще українською писали!..

[Thorwald]

отже, як кажуть наші народні обранці, беремо за основу ножі з-під Берестечка. можливі варіанти, але вони мають бути підтверджені археологічно, історично, логічно - має бути очевидна розповсюдженість/масовість в певний момент історії, а також очевидна українська етнічна приналежність