Re: Який був український ніж?

[Font]

Thorwald, давай подумаем логически. Казацкие заставы, оставленные в лагере, должны были прикрывать переправы, а не быть на переправе. Естественно, что они стояли на самом переднем крае, отбивая атаки противника. В это время на переправе, в их тылу, началась паника, давка. Ну и что могли сделать казаки? Ничего. Они, думаю, до конца оставались на поле боя, и если бы не так, то жертв среди повстанцев было бы гораздо больше. Те казаки, которые уже переправились, тоже ничем не могли помочь запаниковавшим ополченцам. Вернуться против потока бегущих? Богун, якобы, попытался. Но мы так до сих пор достоверно не знаем, что с ним случилось. Может затоптали? Войско уже прошло. Я понимаю казацких командиров. Они в первую очередь вывели из-под удара боеспособные полки, фактически пожертвовав частью ополчения. Вывезли даже большую часть пушек.
Теперь давай вспомним польский барельеф с изображением битвы. Чёткий казацкий строй ведёт огонь из ружей по противнику. Все казаки вооружены ружьями и саблями. Если бы в болоте утонули не ополченцы, то они были бы вооружены именно так. Что мы имеем в раскопках? Три-четыре сабли и штук пять разномастных ружей на сотню найденных мертвецов? Мародёры в болоте не похозяйничали. Значит они так и были вооружены. Вывод: повстанцы, нерегулярные отряды. Народ.

[космос]

Они в первую очередь вывели из-под удара боеспособные полки, фактически пожертвовав частью ополчения.

Они и обязаны были в той ситуации это сделать,иначе потери были бы гораздо серьезнее и среди самого боеспособного звена( я привел ссылку еще раз чтоб донести-имхо-пехота была выведена самой первой и гораздо раньше ,как наиболее ценное звено войска казачьего) ,не сделай этого -- следующей битвы под Батогом ,просто б небыло.

[Ясь Капец]

Кажется это иранские кинжалы .( относятся к типу бебутов,фото большое не открывается,есть мелочи которые не видно)
Где то у меня есть ссылка на кинжалы,найду выложу.

іранські та подібні до них турецькі. саме про них я й казав як про зброю козаків 18ст.

Нет, это я имел ввиду подобные ножи, а Вы спорили. Нельзя-же так откровенно врать!

[космос]

Ясь-иранский кинжал,это произведение искусств(именно иранский-- не турецкий,я видел,правда только в музее),никто из  ЯТАГАНОВ их не перековывал,ятаган-это большой нож(не всегда из хороших сталей-смотря чей) ,то что кинжалы  могли находится у казаков -лично я не оспаривал,это было б глупо ибо трофеями никто не брезговал(в то время не до западло было).

[Thorwald]

Нет, это я имел ввиду подобные ножи, а Вы спорили. Нельзя-же так откровенно врать!

на Ганзах є такий вираз: "На Ганзах не принято читать посты"
оце й Ви так. даю посилання на МІЙ пост, яким я коментую "колодач"
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,2403.msg38595.html#msg38595

то хто з нас бреше? читайте уважно попередні пости перед тим як щось ляпнути

[Thorwald]

Font, добре. 2тис. переправилося. ще за різними даними біля 3000 тис було в самому таборі. 5 тис. скільки з тих 3000 піддалися паніці чи почали відступати невідомо.

[Thorwald]

то хтось вже скачав архів і подивився? чи я даремно вчора жрав свій трафік?

[космос]

то хтось вже скачав архів і подивився? чи я даремно вчора жрав свій трафік?

Ну я точно качнул,кстати мной замечен один нож с гардой-во как.
Спасибо.

[Thorwald]

оце ось подумав. чи розкопав Свєшніков козаків чи селян впринципі неважливо.
головне це ножі, якими користувалися українські повстанці та козаки. якщо це були селяни, то це взагалі свідчить про те, що це був справді народний ніж. а одноманітнісь загальних рис це підтверджує.

[космос]

Шо народный-то да,это бесспорно ,все ножи имеют характерные черты(правда несколько из них  заинтересовали предполагаемой толщиной обуха)
ИМХО.

[Thorwald]

Шо народный-то да,это бесспорно

ось. а ми що шукаємо? "український національний ніж".
 

[ja)d.]

Деякі з посеред них (тих що в архіві) схожі на карди  :D

Виникло бажання зробити репліку... вірніше кілька - з варіаціями :)

[smix]

то хтось вже скачав архів і подивився? чи я даремно вчора жрав свій трафік?

Подивився ножі, дякую.
Всадний і накладний монтаж руків'я приблизно порівну, і форми клинків найпростіші для кування.
Це раз впевнився, що те, що робить Богдан і Петро співпадає з історією.

[Thorwald]

схожі на карди

те, що робить Богдан і Петро співпадає з історією.

от блін...а я про що казав

[Font]

...а ми що шукаємо? "український національний ніж"...

Ну и я про то же самое. Украинский нож. Может не крутой, и не совсем боевой, может кому-то хотелось бы, чтобы он был краше и вычурнее, может кому-то даже стыдно будет за то, что он на современный кухонник похож. Но дедов не выбирают. И историю тоже. Вот он, украинский национальный нож, имевший историю по крайней мере в 500-600 лет, присущий именно украинскому этносу, так как у окружающих народов не наблюдался. Забытый потомками в ходе русификации. Что делать с этим дальше, думайте сами.
У меня в голове засела мысль, что и у украинских магнатов, у Вишневецких и Острожских, Замойских и Сангушко и т.д. тоже могли быть подобные ножи, только богато украшенные, с родовыми гербами...

[Ясь Капец]

Нет, это я имел ввиду подобные ножи, а Вы спорили. Нельзя-же так откровенно врать!

на Ганзах є такий вираз: "На Ганзах не принято читать посты"
оце й Ви так. даю посилання на МІЙ пост, яким я коментую "колодач"
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,2403.msg38595.html#msg38595

то хто з нас бреше? читайте уважно попередні пости перед тим як щось ляпнути

Я вот с утра сделал  историческую реконструкцию - не побрился, одел вышиванку, повесил на пояс большой рембоит и нарезал пару кругов по району на мини чопере. Скажу сразу- немного не удобно. Нужен нож чуть меньше и загнутый. Посмотрел справочник. Эти ножи наверное назывались- Jambiya, Pesh-Kabz, Bichaaq (кстати ятаганного типа) , Kirpan, ну на крайняк русский Бебут. Рассказы о каких-то "Колодачах" - это извините бред сивой кобылы в вышиванке. Когда я писал о "ятаганах" я имел ввиду всяких дефектных недомерков, класическим примером которых является ятаган (недостаточная длина, отсутствие крестовины и т.п.), который был взят на вооружение в регулярные части после 1500-х годов в Турции, но существовал ранее безусловно. Но, суть это не меняет, заменим слово "ятаган" на слово "недомерок" и основа спора исчезнет.
Колодачей никогда небыло и не будет уже, это миф. Слово родилось в результате ошибок перевода - Kloda   
по польски переводится и как колода и как туловище коня (Так Хохоль (Hohol') превратился в Гоголя, а потом вообще в Тараса Бульбу :)  ). То есть "колодач" это просто нож конного всадника, как общее понятие, а не боевое оружие Украинского козачества. Просто большой нож всадника, как Bowie Knife нож ковбоев штата Кентуки (это те ножи которые по вашей версии делают китайцы в городе Сан-Франциско , что в штате Калифорния, США).
"Еврей севший на лошадь - перестает быть евреем!" (с) Бабель :)
Я тоже патриот Украины, но подобные попытки оспорить общепринятые каноны выглядят комично, согласитесь? Это по меньшей мере вызывает улыбку как утверждение что паровоз изобрели крепостные братья Черепановы (интересно кто отлил в кузнеце рельсы? :) ) или то что Попов изобрел радио (Маркони перевернулся в гробу).
Классический древнеруський (староукраинский= старославянский)  нож это засапожник (захалявник) , тройной клин с плоской рукоятью, я недавно делал, на СГ показывал, с клинком Д.Шевченко.
У моего деда кстати похожий был и он прекрасно с ним ходил на охоту и разделывал дома им баранину и свинину.
З.Ы. Специально для Вас всё ещё храню билет на самолет (это очень далеко)  Н-Й / С-Ф (где живет и работает в банке японских ковбоев старшая дочь моей жены) и билет на автобус НьюЙорк Сити - Графство Мальборо штат Кентуки (где живет мой друг детства, там кстати  Боуи родился) , в обоих штатах периодически бываю, хожу в музеи, посещаю блошиные рынки и  оружейные магазины. Мои попытки объяснить Вам что стиль С-Ф это "восточный стиль" и это догма - вызвали у Вас поток сарказма и возмущений. Со стороны извините это смотрелось странно. Полное непонимание предмета спора, при этом невосприятие информации и полная уверенность в своей правоте. Делайте паузы на "подумать" и "проверить", а потом пишите о "врунах" и "мегадураках" , пожалуйста в следующий раз.

[Ясь Капец]

...а ми що шукаємо? "український національний ніж"...

Ну и я про то же самое. Украинский нож. Может не крутой, и не совсем боевой, может кому-то хотелось бы, чтобы он был краше и вычурнее, может кому-то даже стыдно будет за то, что он на современный кухонник похож. Но дедов не выбирают. И историю тоже. Вот он, украинский национальный нож, имевший историю по крайней мере в 500-600 лет, присущий именно украинскому этносу, так как у окружающих народов не наблюдался. Забытый потомками в ходе русификации. Что делать с этим дальше, думайте сами.
У меня в голове засела мысль, что и у украинских магнатов, у Вишневецких и Острожских, Замойских и Сангушко и т.д. тоже могли быть подобные ножи, только богато украшенные, с родовыми гербами...

Знать оружие заказывала на Западе , редко у местных мастеров.

[Thorwald]

Ну и я про то же самое. Украинский нож. Может не крутой, и не совсем боевой

я скажу навіть трохи більше. тоді Україна через Річ Посполиту була частиною Європи, хоч і мала багато кнтактів з Азією. а в Європі подібні ножі(схожі за формами) були нормою. той самий ніж гаучо теж дуже схожий на берестечкові ножі
але те, що під Берестечком знайдено багато ножів і всі мають спільні риси та схожу зовнішність цілком може їх зробити національним. а якщо врахувати, що ранні ножі та і більш сучасні на них схожі каже про тяглість традицій

[космос]

ну на крайняк русский Бебут

Бебут русским официально стал в 1907 году
До этого(задолго до этого) ему приписывают персидские,либо  те же иранские корни.(но явно кавказские)

С колодачом,не все так просто ,я б не спешил с такими выводами(возможно он и существовал в 18 ст,только это наверное не боевой нож ,а скотину резать) вот есть такие старые песни
Дружба ножа не мае
Дружба ножа не мае
Нам хлеба не вкрае:
Дайте му колодача,
Най нам вкрае колача!
 или еще
ЗБИРАЧКА ФОЛЬКЛОРУ ТАМАРА СИС-БИСТРИЦЬКА

Назбирала дівчина великий міх хліба, сала і всього, що було. А перед тим, як виходити, по-новому збиратися почала. За баюрку застромила великий колодач (ніж, яким худобу ріжуть) і рушила.

Да иеще,где я находил упоминания про колодач присутствовал размер примерно в 30 см,не такой уж и большой он мог быть,но данных действительно мало.

[Spaniard]

 Но дедов не выбирают. И историю тоже. Вот он, украинский национальный нож, имевший историю по крайней мере в 500-600 лет, присущий именно украинскому этносу, так как у окружающих народов не наблюдался. Забытый потомками в ходе русификации. Что делать с этим дальше, думайте сами.
 

+1
Що тут думати ,пробувати робити,і відновлювати традиції,а там,як Бог дасть.

[монгол]

Полностью согласен с Василием , тем более по моему мнению обсуждаемие ножи должны быть довольно удобны в быту , а ето согласитесь стоит многого,  а что касается ятагана, то на столько я знаю из разных источников то янычарам в мирное время запрещалось носить по мимо службы оружие кроме ножа, при этом длина ножа не регламентировалась , постепенно но постоянно добавлялась длинна и через некоторое время появился ятаган, но в перечень основного оружия он так и не вошол.

[влад-ч]

http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/nozhi-drevnej-rusi.php

[Thorwald]

тем более по моему мнению обсуждаемие ножи должны быть довольно удобны в быту , а ето согласитесь стоит многого

мій Вріжковбаски та Нетойчерен дуже зручні. навііть попри малу довжину.
хочу ще якось зробити репліку берестечкового з довжиною клинка біля 100мм

[Циркач]

Жаль, не успеем к сороченской Ярмарке, а то бы можно было бы новый конкурс обьявить по реконструкции национального украинского ножа...
Вернее: Кто и как видит Национальный Украинский Нож.
Команданте вон уже дал пример.

А может ко второй годовщине сайта? Или еще к какой национальной дате?.. 
Как на счет конкурса?

 Только судить результаты будет жюри. Т.е. те, кто в теме.
Предлагаю: Торвальд - председатель.
                Члены Жюри: Космос, Фонт, монгол,...

  Какие будут мнения?

[amato]

Re: Який був український ніж?

Похож, 127-130мм в обухе 5мм на кончике 0.3мм -клин. Зацепили Вы этой темой ,ще горячий- будемо шось робить .

[Thorwald]

Вернее: Кто и как видит Национальный Украинский Нож.

ну тут проблема у тому, що ніби і згодилися визнати берестечкові "національними". але твоя пропозиція передбачає, що автори можуть запропонувати своє бачення. тобто і той же колодач, і іранський кинджал, і ятаган, і ще щось

то потрібно визначитися з завданням: чи робимо щось на зразок берестечкового(археологія нам допомагає), чи продовжуємо його вигадувати(тут політ фантазії, але його потрібно обгрунтувати)

[Циркач]

Вернее: Кто и как видит Национальный Украинский Нож.

ну тут проблема у тому, що ніби і згодилися визнати берестечкові "національними". але твоя пропозиція передбачає, що автори можуть запропонувати своє бачення. тобто і той же колодач, і іранський кинджал, і ятаган, і ще щось

то потрібно визначитися з завданням: чи робимо щось на зразок берестечкового(археологія нам допомагає), чи продовжуємо його вигадувати(тут політ фантазії, але його потрібно обгрунтувати)

Я думаю - полная свобода!
Конечно, берестечковые ножи можно взять за основу.
Кстати, там на рисунке я видел несколько вариантов.
Ну, а если кто-то дает свою версию, то она тогда точно - должна сопровождаться каким-то текстом.
Например, дается фото ножика. А потом указывается, что так, мол и так: в нашем краеведческом музее увидел такой артефакт. Или на картине такого-то художника видел такой вот ножик. Или - в результате такого и такого поиска удалось раздобыть такие-то фотки или рисунки ножа такого-то века в такой-то местности... На основании чего сделал реплику... И т.д.

[Циркач]

Ну так что, казаки?
Один из методов изучения истории - ее частичная реконструкция.
Вон Тур Хейердал на Соломенном плоту Ра пересек Атлантику,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB
 так неужели мы не "рискнем" ножик сделать.?   Что бы хоть на мгновение попытаться прикоснуться истории наших великих предков?
Ведь что-то когда-то говорилось по поводу того, что ножедел одной из своих задач видит распространение ножевой культуры...
Вон и способ есть - Сорочинская Ярмарка скоро. Там и поковать можно.
 Это дело нужно обдумать!  

[Spaniard]

Ну так что, казаки?
Один из методов изучения истории - ее частичная реконструкция.
Вон Тур Хейердал на Соломенном плоту Ра пересек Атлантику,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB
 так неужели мы не "рискнем" ножик сделать.?   Что бы хоть на мгновение попытаться прикоснуться истории наших великих предков?
Ведь что-то когда-то говорилось по поводу того, что ножедел одной из своих задач видит распространение ножевой культуры...
Вон и способ есть - Сорочинская Ярмарка скоро. Там и поковать можно.
 Это дело нужно обдумать!  

Павло!
Казаки у московитів,у нас козаки.

[trayan]

Ну так что, казаки?
Один из методов изучения истории - ее частичная реконструкция.
Вон Тур Хейердал на Соломенном плоту Ра пересек Атлантику,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB
 так неужели мы не "рискнем" ножик сделать.?   Что бы хоть на мгновение попытаться прикоснуться истории наших великих предков?
Ведь что-то когда-то говорилось по поводу того, что ножедел одной из своих задач видит распространение ножевой культуры...
Вон и способ есть - Сорочинская Ярмарка скоро. Там и поковать можно.
 Это дело нужно обдумать!  

Только Ра - это египетская лодка из папируса(тростника), а Кон-тики  - плот, но из дерева 

[Циркач]

Павло!
Казаки у московитів,у нас козаки.

одка из папируса(тростника), а Кон-тики  - плот, но из дерева 

 "... - для того, что бы построить коммунизм, нужно расстрелять все политбюро и покрасить рельсы в зеленый цвет.
     - (после долгого молчания) а зачем же рельсы в зеленый цвет, товарищ Сталин?..
     - я знал, что против первого предложения не будет возражения..."

т.е. я понял - в принципе, против конкурса никто не возражает?.. 

Василий, я тебе скажу больше - у евреев тоже были казаки. Вернее, многие евреи были в казаках.
Вася, делаем наш нож. Украинский. По условиям конкурса - не обязательно боевой, казацкий. Может быть и бытовой. Главное  - наш! Украинский!
 
Траян, не один ли хрен, на чем он плыл? Главное переплыл!
 

[Font]

http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/nozhi-drevnej-rusi.php

Эту хрень, т.е. теорию, сочинённую Богданом Поповым, наверняка уже читали все заинтересованные лица. И была критика. И были всяческие замечания. Так что лень даже говорить об абсурдности и полной научной необоснованности некоторых утверждений. При всём уважении к мастеру, его личное мнение - это просто личное мнение, хотя это мнение одного из тех людей, который пытается на деле, а не на словах, реконструировать старинные технологии. Он и сам пишет: "Возможно кто-то из специалистов-историков, прочитав эту статью, останется недоволен. Но я решил вместо наукообразного изложения материала просто побеседовать с читателем". Поэтому не стоит ссылаться на Попова, как на некий источник непогрешимой истины. И принимать его беседу за что-то большее, чем беседа.

[влад-ч]

http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/nozhi-drevnej-rusi.php

Эту хрень, т.е. теорию, сочинённую Богданом Поповым, наверняка уже читали все заинтересованные лица. И была критика. И были всяческие замечания. Так что лень даже говорить об абсурдности и полной научной необоснованности некоторых утверждений. При всём уважении к мастеру, его личное мнение - это просто личное мнение, хотя это мнение одного из тех людей, который пытается на деле, а не на словах, реконструировать старинные технологии. Он и сам пишет: "Возможно кто-то из специалистов-историков, прочитав эту статью, останется недоволен. Но я решил вместо наукообразного изложения материала просто побеседовать с читателем". Поэтому не стоит ссылаться на Попова, как на некий источник непогрешимой истины. И принимать его беседу за что-то большее, чем беседа.

Фонт - Ну так и ваше личное мнение и мое на источник непогрешимой истины тоже не потянет 

Камни с небе падать не могут, так как там нет никаких камней.....

[космос]

Влад-это очень старая статья(тоже не стал ее комментировать) , и я согласен с Font
это просто теория  Попова, во множестве притянутая за уши(крепко притянутая),но ножики он делает хорошие и основательные,а главное с душой,а вот это бесспорно.

[ja)d.]

а вот это бесспорно.

але не привід, імхо.