Генеральна дискусія.

[космос]

Ну, так давайте смотреть! Где материал? Есть - выкладывайте.

попробую сегодня завтра на известных форумах ...взять ненадолго фотографий....конкретно по КР.

[Metrolog]

...эскизы bibo вполне соотвецтвуют национальному ножу.

Вот! Ключевое слово НАЦИОНАЛЬНОМУ, причем немецкому, чешскому, украинскому, польскому, французскому... и т. д. (нужное подчеркнуть).
А по поводу эскизов bibo - в другую тему. Там пытаются создать, а не назначить.

[smix]

Вот! Ключевое слово НАЦИОНАЛЬНОМУ, причем немецкому, чешскому, украинскому, польскому, французскому... и т. д. (нужное подчеркнуть).
А по поводу эскизов bibo - в другую тему. Там пытаются создать, а не назначить.

+1
Можно заменить одной фразой "национальному европейскому ножу"
Все эскизы bibo вполне соответствуют берестецким раскопкам, в те времена не было ГОСТов, которых придерживались кузнецы. И поэтому не следует зацикливаться на каких-то размерах и спорить о неприемлемости каких-то форм

[Thorwald]

назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу.

находки по КР...которые даже Торвальд говорит что закрыв один глаз - они вроде -украинцы.

та ні. по КР тільки клиночки. з руків"ями майже немає.
а тут півтори сотні у гарному стані.

[amato]

назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу.

находки по КР...которые даже Торвальд говорит что закрыв один глаз - они вроде -украинцы.

та ні. по КР тільки клиночки. з руків"ями майже немає.
а тут півтори сотні у гарному стані.

Против - а тут півтори сотні у гарному стані. спорить трудно,но есть одно НО.В те времена от клинка(любого вида ХО) зависела жизнь и лично владельца как и общественной формации.Поэтому любое удобное,практичное и победное   изделие в этом направлении,тут же(за небольшой временной отрезок) копировалось и тиражировали с различными мелкими отличиям.Я уже молчу о торговле.bibo рисует -я тут же куячу  
И далее по тексту-   

Вот! Ключевое слово НАЦИОНАЛЬНОМУ, причем немецкому, чешскому, украинскому, польскому, французскому... и т. д. (нужное подчеркнуть).
А по поводу эскизов bibo - в другую тему. Там пытаются создать, а не назначить.

[ja)d.]

но есть одно НО... любое удобное,практичное и победное   изделие ... тут же(за небольшой временной отрезок) копировалось и тиражировали с различными мелкими отличиям.Я уже молчу о торговле...

теж підозрюю ще це проблемний момент, тим паче для українців - які завжди любили хизуватися один перед одним нажитим добром, а не, наприклад, своєю здатністю створювати щось оригінальне. 

[bibo]

Повторю свой пост.

Генеральна дискусія.

Немец №40

Генеральна дискусія.

Алжир

Генеральна дискусія.

З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя.


Почему три идентичных ножа могут принадлежать разным народам а именно мы должны комплексовать
 по поводу похожести наших ножей на кого-то.

[ja)d.]

цікаво, німці випадково з карда цю конструкцію не злизали? ))

[Циркач]

Схожесть ножей из музеев можно обьяснять по-разному:
1. Это именно ножи из музеев! Тот кто читал Носовского и Фоменко знают как создавались музейные экспозиции. Часто ножики просто тырились или из хранилищ разных стран или коллекционеров перекочовывали в музеи, где недобросовестные музейные работники обьявляли их местными и защищали на этом диссертации.  Экспонаты могли и подсунуть в те же музеи за хорошие деньги, выдав за нечто аутентичное. Но, сколько могло быть таких "находок"? Десяток-полтора.
И в этой связи именно берестечковые ножи, как наиболее массовая находка, являются наиболее достоверными.
2. Влияние соседних культур. Наш народ никогда не обосабливался и не замыкался в своих культурных рамках. Легко и быстро перенимал то, что видел в плену или в завоевательских походах. И никого не смущала "чуждость". Впитать нечто внешнее, притом сохранив свое, для нас всегда было нормально. Вспомним Шевченко: " Вчитесь, навчайтесь и свого не забувайте и чужого не цурайтесь"

Для меня сейчас наиболее важным является временная точка отсчета. С какого времени мы будем пытаться идентифицировать нож как более менее аутентичный украинский? Со времен сарматов? Или с эпохи Василя Гошовского? 

[amato]

цікаво, німці випадково з карда цю конструкцію не злизали? ))

Да - для немцев это типично     если бы этих немцев 40 и Алжира в руки взять,на клеймо по ближе посмотреть, я уже об этом опять -торгаши  
А эпоха Василия   звучит то как  

[Циркач]

"Эпоха Василя" - это образное выражение. Имеются в виду ножевщики наших дней, профессионалы. Живущие за счет ножей. Как это было в те далекие времена. Предки нынешних мастеров тоже жили за счет ножей. Хоббитов не было.
Ты, Серега, тоже творишь новую украинскую ножевую эпоху.
А по большому счету, практически все, кто так или или иначе развивает ножевое дело, живя в Украине, и, тем самым создавая питательную среду для творчества собратьев, так же творит новую ножевую эпоху.
Все, кому дорога память о предках. И Торвальд с Фонтом, поднимающие гигантские исторические пласты, а потом по крупицам, как старатели, просеивающие тонны породы, выискивая золото истины. И Бибо, вдохновленный общим духом этого поиска, рождающий на бумаге (пока!  ) модели ножей. И ты, Серега, уже воплощающий все в металле, ибо как же хочется скорее подержать в руках ножик, который возможно был таким же как и его предки!...
И мы все, кто хоть как-то, то ли участвуя в конкурсе, то ли в этой дискуссии, так же добывая информацию и делясь своими мыслями - все мы так или иначе воссоздаем нашу культуру.
Я вот сейчас подумал: не смотря на то, что неизвестно когда мы закончим этот поиск, для меня важен сам этот процесс.

[Thorwald]

Повторю свой пост.

підтримую

і продовжу/повторю свою думку.
чому я "зациклився" на берестечкових ножах:
1- кількість гарно збережених ножів. ні по одному періоду немає такої кількості схожих одне на один повністю збережених ножів, що відображають форму і матеріали
2- випливає з першого. ні по одному періоду немає такої кількості ножів взагалі. один-два по періоду і годі. на цьому не побудуєш ніякої аргументації захисту.
3- ті ж самі поляки не мають такої кількості матеріалу по періоду як наші берестечкові. при чому хоч то і одна країна, але ножі 100% наші - українські.

[ja)d.]

при чому хоч то і одна країна, але ножі 100% наші - українські.

а з чого така впевненість - поляки ножі не носили?

[Thorwald]

а з чого така впевненість - поляки ножі не носили?

хух...я вже втомився повторювати одне й те ж саме. бо це речі з козацької переправи. з козацьких скелетів. приналежність скелетів до козацьких за сукупністю ознак.
взагалі, книжка Свєшнікова є у мережі. скачайте і почитайте. більшість подібних питань відпаде...

[космос]

Да нет тут Thorwald -- прав ,я книжку читал..судя по всему ножи наши- ополченцев(не козаков)  ,правда как-то упускаются из виду две стрелецкие пищали..и скупые сведения из некоторых источников что вероятно там и москали могли быть..а то что это ножи ополченцев- да это факт.
Казаков там к тому времени там не было,они ушли за три дя до того оставив небольшой загон прикрыть отход ополченцев.

[Thorwald]

чому упускаются...Свєшніков стрільців і донських козаків в окремі розділи знахідок виділив.
мабуть все ж стрільці(чи просто вояки з озброєням стрільців) були неофіційно. а донці мали давні контакти з запорожцями зокрема(щоправда попсували...і Січ у 1775 донці і руйнували, розкрадали січову церкву)

[Thorwald]

так що?
крім берестечкових є ще кандидати на посаду "українського ножа"?

чи є аргументовані заперечення щодо моєї орієнтації на берестечкові ножі?

і продовжу/повторю свою думку.
чому я "зациклився" на берестечкових ножах:
1- кількість гарно збережених ножів. ні по одному періоду немає такої кількості схожих одне на один повністю збережених ножів, що відображають форму і матеріали
2- випливає з першого. ні по одному періоду немає такої кількості ножів взагалі. один-два по періоду і годі. на цьому не побудуєш ніякої аргументації захисту.
3- ті ж самі поляки не мають такої кількості матеріалу по періоду як наші берестечкові. при чому хоч то і одна країна, але ножі 100% наші - українські.

[Thorwald]

Похожие ножи из золингеновского музея ножей.

нарешті порозглядав на сайті Бецика.
ножі дійсно схожі. а я дивлюся і бачу різницю між берестечковими і цими з музею. вони схожі, але вони різні

різний профіль клинка, інші руків"я.

[Циркач]

Надо  прорисовать эскиз берестечкового ножа!
Четко. Со всех сторон. С указанием размеров.
Амато просить, что бы отковал.
Указать материал рукояти, способ крепления.
Кто возьмется за рукоять?

Уверен и раньше говорил: берестечковые - наиболее достоверная версия.
Теперь надо воплотить в жизнь!
Комрады, к СГ-6 нужно сделать!!!
Богдан, думай над ножнами.
 

[Thorwald]

Богдан, думай над ножнами.

я вже надумав.
зараз дороблюю ніж і шию до нього піхви.

Надо  прорисовать эскиз берестечкового ножа!Четко. Со всех сторон. С указанием размеров.

добре. я тоді свої ескізи поправлю і зведу в один.

[bibo]

Надо  прорисовать эскиз берестечкового ножа!
Четко. Со всех сторон. С указанием размеров.

Ребята, а давайте нарисуем эскиз финского ножа. Четко. Со всех сторон. С указанием размеров. Как Вам? Мне смешно.
Дело ж не в размерах, а в наличии отличительных особенностей. Они могут быть двух типов. Особенности Первого типа - особенности, которые должны присутствовать обязательно. В украинском небольшом ноже я считаю, для себя, обязательным узкую шейку, параллельность рк обуху до подъёма, расширяющуюся к тыльнику рукоять, спуски от обуха...  Пока так...
 Особенности Второго типа - особенности, которые имеют вариабельность. Например, обух может быть, как ровным, так и приспущеным у острия, причём приспущеным может быть сильно. Но не может быть задраным. Или тип монтажа. Он может быть любым.
Хорошо бы систематизировать формы больстеров... И наверший...

С предлагаемой шириной клинка (ок. 20мм) я не совсем согласен. Дело в том, что клинки попадают к нам в плачевном состоянии, а ржа в большей степени съедает тонкие части, чем тело клинка. И, чем тоньше он сведен, тем сильнее страдает общая геометрия. Тут тоже хотелось бы определить граничные значения от и до. Хоть приблизительно...

Ножны. Подвес.

Дальше.  То, что получится в итоге - это, как бы, голая матрица, Tabula rasa. Это надо наполнить элементами декора однозначно асоциирующимися с Украиной.

Не знаю, на скольео я прав, он свои эскизы я рисую из головы , пользуясь именно этими критериями.

[скат]

Генеральна дискусія.

сваял на досуге попробовать как лежит в руке... на кухню   но какие то тяжелые работы делать не совсем удобно..
общая длинна 220мм, рукоятка 105. Толщина рукоятки од 0,7 до 1,2 см

[Thorwald]

но какие то тяжелые работы делать не совсем удобно

які саме? стругати?
якщо стругати - спробуйте взяти ніж РК вверх, палку під пахву. доречі таким чином пропонують стругати не тільки таким ножем. всякі відео мануали по виживанню так рекомендують

[скат]

якщо стругати - спробуйте взяти ніж РК вверх, палку під пахву. доречі таким чином пропонують стругати не тільки таким ножем. всякі відео мануали по виживанню так рекомендують

Треба спробувати рукоятку зробити меншою (9 см) та товщою.
Якщо ніж використовували в бойових умовах то вважаю така форма буде кращою..

[bibo]

Треба спробувати рукоятку зробити меншою (9 см) та товщою.
Якщо ніж використовували в бойових умовах то вважаю така форма буде кращою..

От тож...

[B0dia]

А як на рахунок його

Генеральна дискусія.

він звісно не Український а К.Русі та і народним його назвати важко, але я більш ні у кого не бачив подібних ножів.